CHRISTIEN BIBLIQUE, Secte dangereuse ?

[coriolan]

Mes chers amis, bonjour ! Comme disait l’aimable Lucien Jeunesse, et pardonnez-moi de vous réveiller pendant vos vacances.

Ca y est, je renais, je reprends goût à la vie. Mon opération (1) n'est plus qu'un souvenir et la pseudo dépression qui suivit touche à sa fin et ce, si je puis dire, grâce à Dieu ! Sans blague...

Désabusé, je feuilletais sur mon ordi quelques pages de Google quand soudain je tombai en arrêt sur le texte suivant " Christien Biblique - Liste des forums27 avr. 2010 ... Un forum pour qui la Parole de Dieu est la seule autorité." Tu me connais, ça n'a fait qu'un tour : sous couvert de la Bible, ne serait-ce pas une montée en puissance quoique discrète de l'islam ? Une seule façon d'en savoir plus : s'inscrire sur ce forum et voir de quoi il en retourne.

Sacrifiant mon cher Lexicaduc et même mon recueil d'histoires, je m’inscris donc et me présente en essayant d’être le plus précis de ma réalité, voir ci-dessous. Ce post est du 1er mai :

Je viens de lire les quelques présentations ci-dessous et franchement, je ne me sens pas très bien de devoir vous avouer que je suis agnostique. Je ne dis pas 'athée' parce que je ne crois pas à l'athéisme ; tout homme a dans son coeur un espoir d'éternité qui doit bien avoir son germe quelque part. De formation chrétienne, j'ai cru mon enfance durant et me suis éloigné de Dieu non pas par négligence, au contraire, pour l'avoir trop cherché. Et cherché seul.

J'ai été successivement rosicrucien, témoin de Jehovah, mécréant entre diverses crises de mysticisme, mais toujours convaincu et passionnément fouineur jusqu'au doute puis au reniement de ce que je venais d'adorer. Et puis j'ai réinventé Dieu, mais en dehors du Dieu révélé. Ce fut un long et beau parcours.

J'ai exposé ma théorie sur mon forum Exodoxe.fr > Tribunes de Coriolan, mais comme au cours des échanges certains commentaires m'ont ébranlé et qu'une remise en cause n'est pas à craindre, j'en ai l'habitude, j'ai décidé de venir me frotter à vous non pas pour vous convaincre que vous êtes dans l'erreur mais pour qu'éventuellement vos arguments me convainquent, moi.

Ce n'est donc pas le loup dans la bergerie, mais ce n'est pas non plus le retour de la brebis égarée. C'est le curieux de toujours qui cherche... Je dois vous avertir toutefois que je suis coriace. A vous de voir si je serai grata ou non grata, je resterai alors ou je partirai.

Sur l'ancien forum j'étais en relation récente avec une dénommée 'Pétunia', je crois, qui m'avait laissé un message de 5 pages, j'aimerais qu'elle se manifeste ici et qu'elle réédite son message afin de me permettre de lui répondre. Il s'agit d'un texte sur l'existence de Dieu. Pouvez-vous la joindre je n'ai pas eu le temps de noter son mail. Ainsi que vous le voyez je suis prêt à en débattre et plus que prêt puisqu'en l'occurrence je devance mon interlocutrice.

Je ne rapporterai pas ici ce texte qui a paru sur leur ancien forum (2), mais dont j’ai noté certains points essentiels : (en italique, les texte en question, de Pierre ODDON, en caractères normaux, mes réponses.)

Voici donc ce que je répondis à cette chère Pétunia suite au texte de P. Oddon mais dont, vraisemblablement elle n’avait pas compris le moindre mot…

1- En préambule je voudrais dire que le thème de l’existence de Dieu peut être appréhendé de 2 matières différentes.
a.) Approche subjective. Oui Dieu existe, je le crois, je le sais, je le sens, je l’expérimente. Oui, nous avons une révélation de la part de Dieu, c’est la Bible. (…)

2- Approche objective. Si Dieu existe et si la Bible est la révélation concrète de sa pensée nous devons trouver des traces et des évidences de l’existence de Dieu et de sa révélation, celles-ci étant accessibles à tous les hommes.

L’approche objective du problème nous impose de considérer 2 hypothèses : soit Dieu existe soit Dieu n’existe pas.

Il y en a même une troisième : soit Dieu existe autrement que ce qui est révélé dans la Bible (livre que je relève dans l’approche subjective aussi bien qu’objective, ce qui m’amène à penser que la Bible est pour vous l’outil indispensable avant tout examen du sujet…). Je ne conteste pas la Bible en tant que recueil partiel d’Histoire, et de sagesse moyen-orientale d’une époque ; je la conteste en tant que livre révélateur d’un Dieu créateur, c’est-à-dire dans le premier livre du Pentateuque. Et, pour répondre plus précisément, je dirai que dans ce premier livre contestable on ne peut trouver aucune trace hormis l’allusion au déluge. Mais on retrouve ce cataclysme dans toutes les religions ancestrales tant indiennes qu’amérindiennes, ce n’est donc plus une preuve, c’est le rapport historique d’un fait divers.

Si Dieu existe, j’accepte que je ne peux ni le comprendre ni l’expliquer et que je ne peux le connaître que s'il veut se faire connaître à moi.

Ce qui me laisse à penser – alors que je le cherche depuis si longtemps ! – que si je ne le connais pas, c’est qu’il ne le veut pas ! Cette ségrégation m’est intolérable… Il ne pouvait pas a priori me rejeter.

De grands hommes de science ont été convaincus : Sir Isaac Newton a pu dire : « En l’absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l’existence de Dieu. »

Plus récemment le professeur Alfred Kastler, prix Nobel de physique, écrivait : « L’idée que le monde, l’univers matériel, s’est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu’avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d’intelligence, que l’Univers matérialiste n’a pas de sens. »

Newton a raisonné avec l’intelligence de son temps ! Quant à Kastler qui dit :
"L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde" Evidemment s’il envisage l’apparition spontanée de l’univers tel que nous le connaissons actuellement, c’est effectivement absurde mais une vision quantique amènerait un jugement totalement différent. L’univers, ce n’est pas ce que nos yeux d’homme voient…

Si Dieu n'existe pas : Je suis obligé de croire que j'existe par hasard, grâce à un processus évolutif qui, miraculeusement, ne partant de rien aboutit à un chef d'oeuvre
« Partant de rien est le problème » Votre ‘ Rien’, c’est quoi ? C’est l’absence totale de ce que nous connaissons. Mais ce n’est pas l’absence totale de ce que nous ignorons… Je peux dire qu’il n’y a RIEN si je ne vois pas ce que je suis censé voir, mais je le dirai aussi, à tort, en l’absence de ce que j’ignore, ce qui échappe à mon entendement. ‘Rien’ est une vue de l’esprit mais pas de la raison.

« Chef d’œuvre » aussi est une vue de l’esprit. « JE » juge ce qui l’entoure et dont il est issu, le jugeant par rapport à lui, aussi bien quant à sa conception, à l’harmonie universelle qui fait qu’il se sent bien, que c‘est beau, agréable, tout cela lui semble être la moindre des choses puisque ‘JE’ et l’univers sont de la même essence bien que ce dernier soit prodigieusement plus vaste. Ce n’est même pas l’adaptation naturelle au milieu, c’est sa reconnaissance native et éblouie ; mais avec l’accoutumance, il n’y a vraiment pas de quoi s’étonner…

Avez-vous déjà constaté que les choses s'amélioraient par elles mêmes lorsque vous les laissiez à l'abandon? Moi pas!

Moi si ! Le maître mot est le TEMPS. Le temps érode tout (vous m’auriez vu à vingt ans ! ). Mais l’érosion, c’est quoi sinon la transformation d’un état en un autre. L’usure est utile, nécessaire. En outre, ce sont nos yeux qui jugent de l’évolution des choses à l’état brut, pas notre raison qui elle constate que la mort de la chrysalide voit la naissance du papillon. La mort est sans doute la seule étape au monde qui vaille vraiment la peine d’avoir vécu. Cette dégradation ultime (pour le vivant que nous connaissons) mérite toute notre attention.

toute loi implique un législateur

Une loi écrite, oui ; une loi naturelle, non.

Quant à l’athéisme, je n n’y crois pas non plus au motif que l’homme est trop imbu de lui-même – du fait de sa capacité de penser, pour qu’un désir d’éternité, conscient ou inconscient, ne l’habite pas. Le pensant d’aujourd’hui ne peut pas se penser non pensant demain. S’il rejette le Dieu révélé il va se jeter dans l’ésotérisme. Reste l’autre notion de Dieu

Ceci est une première approche qui règle déjà bien des interrogations relevées à la lecture de votre texte – admirable au demeurant. On pourrait s’en tenir là pour l’instant ?

Quant à la Bible, de quelle Bible parlez-vous ? Car là aussi il y a matière à discussion. La Parole révélée a tellement été interprétée qu’on ne sait plus à quel saint se vouer ! J’en possède plusieurs et si nous devons continuer ce dialogue, puis-je vous proposer comme référence biblique, la Bible de Jérusalem ? Sinon laquelle et pourquoi ? Merci.

Fin du message avec Pétunia, suite au sien sur le sujet.

J’ai dit plus haut qu’elle n’avait pas dû comprendre le moindre mot, et je vous en laisse juge à la lecture du post qu’elle m’adressa le même jour, dans la foulée :

Coriolan, c'est super de venir échanger avec nous.

Si ça ne te dérrange (sic) pas, j'aimerais te demander si honnêtement tu n'aurais pas été découragé dans cette recherche de Dieu, et si il n'y a pas de la colère, ça me fait penser au verset : " Celui qui ne croit pas au Fils n’a pas la vie mais la colère de Dieu demeure sur lui ".
je saisis une frustration, comme une forme de révolte envers Dieu qui reste silencieux comme tu le dis face à ta recherche, et que cette solitude de ne pas être reconnu par Lui te montre une vie pragmatique, terre à terre et sans trop d'intérêt...me trompe-je?

Après lecture de tes réponses, j'ai remarqué que tu plaçais l'homme au centre de la question, comme si le reste allait forcément en connexion vers lui, ou lui vers les autres, mais toujours en étant dans un système qui évolue et lui au milieu de l'existance (sic) même de la question...alors qu'en fait, c'est tout l'inverse.
Dieu nous révèle que c'est Lui qui est au centre et non l'homme, et que l'homme n'est qu'un des éléments en relation avec Lui sur terre.

Si tu remarques ça donne deux approches différentes. Celle où l'homme est au centre, l'homme est en constance recherche, et va et viens , situé au milieu d'un cercle, pour aller capté (sic)les éléments dont il a besoin pour vivre, survivre, ou améliorer son quotidien, ou améliorer son environnement...l'autre situation, est celle où Dieu est au centre, et l'homme n'est qu'une des parties extérieurs au cercle relié à Dieu et relié à Lui, dépendant de Lui, sans se soucier de sa condition personnel (sic), ni de la place qu'il a dans le cercle, dans l'environnement, dans le milieu auquel il vit...il fait la volonté de Dieu, sans se soucier de sa propre condition car il y a une total (sic) confiance en Lui, qui lui permet de vivre sans jamais être dans le contrôle.

Une prière me vient à l'Esprit, celle qui me parle beaucoup quand je me demande pourquoi je vis :
Seigneur, fais de moi un instrument de paix !

Là où est la haine, que je mette l'amour.
Là où est l'offense, que je mette le pardon.
Là où est la discorde, que je mette l'union.
Là où est l'erreur, que je mette la vérité.
Là où est le doute, que je mette la foi.
Là où est le désespoir, que je mette l'espérance.
Là où sont les ténèbres, que je mette votre lumière.
Là où est la tristesse, que je mette la joie.

Seigneur, que je ne cherche pas tant à être consolé qu'à consoler, à être compris qu'à comprendre, à être aimé qu'à aimer.

Car c'est en donnant qu'on reçoit,
c'est en s'oubliant qu'on se trouve,
c'est en pardonnant qu'on est pardonné,
c'est en mourant qu'on ressuscite à l'éternelle Vie.

et voici quelques versets qui pourraient ouvrir des portes :

Malgré toutes nos tentatives à vouloir atteindre la perfection : verset 19 : " Je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas ".

Luc 9 :24 " Celui qui voudra sauver sa vie la perdra et celui qui la perdra à cause de moi la sauvera ".

Ce message était du 12 juillet posté à 19h54, le second de la même date, 19h55. Je vous laisse apprécier la célérité ! Et surtout l’à propos. Il faut dire que cette chère Pétunia est une jeunette qui n’a guère dépassé la vingtaine de printemps que de peu.
Mais voyons sa prose…enfin, celle de ses comparses.

Cher Coriolan, j'ai un texte qui pourrait vraiment te parler :

JESUS EST LA VIE

Son trésor spirituel, l’homme l’a perdu ; il est désormais comme une chenille mélancolique qui verrait passer un joli papillon ; lui se délecte du nectar des fleurs, elle doit se contenter des feuilles de choux : lui, vole et virevolte dans l’air, elle est rivée au sol. Mais tout n’est pas perdu pour elle, si elle veut retrouver l’espace aérien, elle devra passer par une expérience que la biologie appelle la métamorphose. Et nous aussi, si nous voulons reconquérir ce qui a été perdu, il nous faudra passer par cette autre métamorphose que la Bible appelle la conversion ou nouvelle naissance.

Lorsque dans l’étang l’œuf de la grenouille se développe, il devient cette drôle de créature grotesque que nous appelons du vilain nom de têtard. Lui, qui dépend entièrement de l’eau pour vivre doit se demander par quelle magie la mère grenouille peut vivre à la fois dans l’air et dans l’eau. Avez-vous déjà imaginé ce que devait penser un têtard – si tant est qu’un têtard pense- en voyant la mère grenouille plonger dans la mare pour venir l’y rejoindre ? Il ne peut pas concevoir qu’il y ait un ailleurs, une autre dimension, un autre élément que le sien. D’où l’entretien que je vous rapporte. Plouf !


- D’où tu viens comme ça, grand-mère ?
- D’En-Haut, tu vois bien, j’en ai encore la peau toute sèche.
- D’En-Haut, d’En-Haut, je n’ai jamais vu moi qu’il y avait un En-Haut.
- Mais si qu’il y en a un puisque j’en viens.
- C’est pas vrai, il n’y a pas d’En-Haut !
- Ah, bien sûr, tu ne peux pas encore comprendre, mais ça viendra, tu verras que j’ai raison.
- Et qu’est-ce qu’il y a là-Haut ?
- Hé bien…, il y a des arbres, des fleurs, de l’herbe…
- C’est pas vrai ! – On connaît l’outrecuidance des jeunes générations, il faut l’excuser…
- Il y a des chevaux, des bœufs…
- C’est quoi ça, des bœufs ?
- Des bœufs, des bœufs, hé bien, ça mange de l’herbe.
- C’est pas vrai !
- Mais si c’est vrai ; d’ailleurs une de nos ancêtres est tombée amoureuse d’un bœuf et pour l’épouser elle a voulu se faire grosse comme lui.
- C’est pas vrai !
- Mais si c’est vrai, c’est même écrit ; ça s’est même passé là-bas, un peu plus haut, du côté de La Fontaine.
- Et quoi qu’y a encore ?
- Il y a de l’herbe, des bœufs, puis des hommes.
- Des hommes ? C’est quoi des hommes ?
- Des hommes, hé bien, c’est pas des bœufs mais ça mange du bœuf.
- C’est pas vrai !
- Pour la dernière fois, sois poli sinon tu va tâter d’une baffe.
- Bof !
- Quand tu seras converti tu comprendras, mais pas avant.
- Dis-moi grand-mère (avec un bémol dans le ton de sa voix),dis-moi, qu’est-ce qu’il y a encore à l’étage au-dessus ?
- Ah, il y a de l’herbe, des bœufs, des hommes et…des Français.
- Des Français ! C’est quoi ça des Français ?
- Les Français, ah, ce sont les meilleurs, les plus délicats, les plus raffinés de tous les hommes ; ce sont les seuls qui aiment les grenouilles…les cuisses de grenouilles.
Du coup notre têtard ne tient plus en place ; il est déjà comme on dirait à moitié converti. Il se dit, ça doit être vrai ; il faut que j’aille voir. Il fait frétiller sa queue, part comme une torpille vers le haut, touche la surface et boit une tasse…une tasse d’air, ce qui le fait redescendre plus vite qu’il n’est monté.

Il se dit : J’ai dû mal m’y prendre : Bis ! Résultat, il boit une deuxième tasse !

Pauvre têtard, malgré sa bonne volonté toute neuve, il ne peut pas savoir ce que la mère grenouille sait pourtant être vrai. Pourquoi ? Parce qu’il n’est pas encore converti, c’est-à-dire métamorphosé, ou mieux encore " né de nouveau " comme le dit Jésus.

Quelqu’un se reconnaît peut-être dans cette histoire un peu loufoque.

Vous avez connu de vrais chrétiens et vous avez vite compris qu’il y avait un " plus " dans leur vie, un plus qui venait de plus haut. Ils vous ont parlé d’un livre auquel ils faisaient toujours référence et vous avez voulu mettre le nez dans la Bible. Peine perdue, c’était du chinois, la vraie bouteille à encre ; vous n’y avez rien pigé.

Vous avez assisté à l’une ou l’autre de leurs " réunions " comme ils disent. La simplicité des lieux, l’ambiance sereine et la musique un tantinet rétro vous a fait dire : Merci, très peu pour moi ! Pourquoi ? La raison est très simple et c’est encore Jésus qui le dit : " Si un homme ne naît de nouveau, il ne peut ni voir ni entrer dans le Royaume de Dieu ". Et c’est à un Super Têtard que Jésus a dit cela, à un universitaire diplômé devenu prélat qui ne comprenait rien à rien.

Remarquez qu’un têtard peut se plaire dans sa petite eau au milieu de ses épinoches, sangsues et larves en tout genre Mais tant qu’il s’en tient à cela, il reste étranger à une vie supérieure. Une riche dimension de vie lui échappe. Beaucoup de gens s’accommodent de leur petit monde terre à terre qui ne débouche sur rien d’autre que le cimetière à brève, moyenne ou plus ou moins longue échéance. Quand tout se résume à métro-boulot- disco-bobo-dodo, la mare devient vite petite et " y en a vite marre ".

J’affirme qu’il y a autre chose que le train-train quotidien, les coupes d’Europe, la Formule 1, la grisaille du lundi matin, le vague à l’âme et le sentiment de toujours passer à côté de l’essentiel.

Jésus, le seul vrai extra-terrestre est venu de l’étage au-dessus, de l’autre côté de cette vie. Il a prouvé par sa façon de vivre, son enseignement et, ses miracles et beaucoup d’autres choses que c’était vrai, du vrai de vrai.

Mais rester étranger à la vie de Dieu est en plus une dangereuse condition qu’il vaut mieux mettre en règle le plus vite possible parce que la Bible dit : " Celui qui ne croit pas au Fils n’a pas la vie mais la colère de Dieu demeure sur lui ".

La Bible veut dire par là que vie telle que les hommes la conçoivent : respirer, se mouvoir, croître, s’amuser, se nourrir, se loger, ce n’est pas vive, c’est seulement exister. Et exister dans ce sens-là, c’est vivre avec une épée de Damoclès sur sa tête et être sous la condamnation qui pèse sur le péché. Cette vie-là porte une étiquette : condamnée à périr.

Combien n’y-a-t-il pas de millions gens, jeunes ou moins jeunes qui, sans avoir connu l’expérience de la conversion, disent que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue. Combien de fois ne se sont-ils pas dit : Qu’est-ce que je suis venu faire dans ce monde ?

Nombreux sont ceux qui, pour avoir trop espéré ou trop attendu de la vie, sont en proie à de cruelles désillusions.

Allez toucher du doigt la misère humaine dans les pays du quart-monde où des millions vivent dans des bidonvilles insalubres comme ceux que j’ai visité à Haïti. Leur condition de vie misérable, il l’échangeraient volontiers contre une année de bonheur.

Ah, s’ils pouvaient monter d’un échelon… !

A cet échelon plus haut, on trouve la classe laborieuse de tous ceux qui croient ne pas avoir assez pour vivre et cependant trop pour mourir.

Ah, s’ils pouvaient monter d’un échelon… !

A cet échelon supérieur on trouve la petite bourgeoisie à qui rien n’a manqué. Pour n’avoir jamais été ni trop riche ni trop pauvre, ils n’ont pas été assez pauvre pour être malheureux, mais pas assez riche pour être heureux.

Ah, si eux aussi pouvaient monter d’un échelon… !

A l’échelon tout à fait supérieur on trouve ceux à qui tout à réussi, à qui rien n’a manqué, et qui sont encore eux aussi à la recherche de ce que les autres n’ont pas trouvé. Que de millionnaires malheureux ! Que de pauvres riches comme le disait Bossuet ! Que de Dalida, de Romy, de Momtherlan, d’Hemingway, de Marilyn Monroe et de tant d’autres, comblés au delà de toute mesure, qui eux aussi auraient volontiers échangé leur vie contre une année d’un vrai bonheur qu’ils n’ont finalement trouvé nulle part sinon dans le suicide.

Tous les jours ils ont peiné au mat de Cocagne de la vie. Les promesses de bonheur flottaient bien haut. Quelques très rares concurrents y sont arrivés, mais quand ils ont cru décrocher le prix de leur bonheur, ce n’était qu’une farce ! Leur dorure c’était du toc, du clinquant, du fer blanc. Le bonheur était plus haut, beaucoup plus haut, il était aux cieux. Alfred de Musset a écrit à ce propos :

Ah, pauvres insensés, misérables cervelles,

Qui de tant de façon avez tout expliqué,

Pour aller jusqu’aux cieux il vous fallait des ailes,

Vous aviez le désir, la foi vous a manqué !

Ceux qui ont trouvé le bonheur ne l’ont pas trouvé dans une existence faite d’abondance matérialiste mais au contraire dans la perte de cet esprit de conquête des jouissances terrestres. Jésus nous dit en Luc 9 :24 " Celui qui voudra sauver sa vie la perdra et celui qui la perdra à cause de moi la sauvera ". Il nous montre par là que pour recevoir la vie qui s’écrit avec un V majuscule, il faut lâcher l’autre, celle qui nous lâchera un jour, ce genre d’existence qui n’est qu’un leurre et qui nous conduit à notre perte.

I. Quand Saul de Tarse s’avança menaçant sur la route de Damas, il fut terrassé par une lumière aveuglante et par une voix, celle du Prince de la vie qui lui disait : " Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? " C’est là que sa vie a basculé. Lui qui avait tout misé sur l’acquisition d’avantages et de titres comme il le rappellera dans en Phil.3 :4-9 dont je vous donne une citation libre : " …moi, circoncis de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d’Hébreux, c’est-à-dire de pure race, zélé pour la cause, irréprochable quant à la justice…mais ces choses (position, honneurs ,renommée ,titres, amis influences), qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte en comparaison de l’excellence de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout. Et ces choses que je recherchais autrefois, je les regarde maintenant comme de la boue… "

II. En Luc 7 :36-50, une femme sensuelle, vénale, adepte de l’amour libre, prostituée sortie des bouges de l’orgie est venue se mettre aux pieds de Jésus. Cette existence qu’elle menait jusqu’ici, était-ce vivre ? Regardez ce qu’elle en pense à présent. Elle s’agenouille aux pieds de Jésus, mouille ses pieds de ses larmes, les baise et y répand du parfum. Elle se sépare de son passé, elle perd volontairement l’argent que lui rapportait ses " passes ", et elle trouve dans l’apparente austérité de Jésus, une abondance de vie et une paix de l’âme inconnues d’elle jusqu’ici.

III. En Matthieu 9 on trouve un certain Lévi assis au bureau des Impôts. Était-ce vivre vraiment que cette existence tout entière dominée par la cupidité, passée à tromper les contribuables, à brasser les pièces d’argent et à les entendre tinter dans ses coffres, à discuter âprement à longueur de journées pour une question de gros sous. Et voilà que sans prévenir, le Sauveur traverse sa vie, et tel l’éclair qui sillonne le ciel noir et l’illumine, l’appel le plus bref de toute la Bible lui est adressé : " SUIS-MOI ! " Deux mots ont suffi pour que Matthieu, alias Lévi, boucle sa vie passée dans ses coffres et découvre une nouvelle vie à la suite de celui qui n’avait à lui offrir ni or ni argent, ni aucune autre richesse que celle du cœur et de la vie éternelle.

IV. En Jean 3, on trouve un docteur de la loi, professeur de religion qui vient trouver Jésus de nuit. Etait-ce vivre vraiment que d’enseigner des préceptes aussi froids que moralisateurs. Jésus avait fait le cinglant reproche à ceux de sa compagnie : " Vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter que vous ne touchez pas vous-mêmes de l’un de vos doigts " (Luc 11 :46). Et c’est à lui en particulier, à Nicodème, moins hypocrite que les autres que Jésus a dit : " Il te faut naître de nouveau ". Il te faut, Nicodème, une nouvelle vie qui vient de plus haut que de ta chaire de vérité d’où tu pérore sans savoir de quoi tu parles. Et Nicodème à fini lui aussi par déposer ses sermons creux au sépulcre du Seigneur en qui il avait reconnu le docteur venu de Dieu pour avoir désormais quelque chose à dire qui enfin venait d’En-Haut.

V. Etait-ce vivre vraiment que cette existence que je menais autrefois dans les vanité du monde et ses plaisirs trompeurs que la Bible appelle des citernes crevassées qui ne retiennent pas l’eau ? Cette existence en rase-mottes, menacée du jugement de Dieu, je l’ai laissée entre les mains percées de Jésus-Christ afin que, comme il l’a promis, il la bannisse à tout jamais de sa mémoire. Pour rien au monde je ne voudrais la reprendre et la revivre, ne serait qu’une journée, parce que pendant cette journée je pourrais mourir et être perdu. Et cette existence sur laquelle Dieu a déjà passé sa condamnation, Jésus vous appelle à la laisser comme l’ont fait Lévi, Nicodème et Saul de Tarse dont j’ai parlé pour saisir celle qu’il vous offre. Car la vie, dans le plein sens du terme, il ne pourra vous la donner que lorsque vous aurez consenti de plein gré à abandonner l’autre. Cette vie qu’il vous offre en échange de l’autre est aussi différente que la vie de la mère grenouille est différente de celle du têtard, que celle du papillon l’est de celle de la chenille, aussi différente que la candeur l’est du vice, l’artiste du profane, le printemps de l’hiver.

Cette existence dont il veut vous détourner, il l’a portée sur le bois maudit de la Croix. Là, la colère du jugement de Dieu est tombé sur elle, par conséquent sur lui. Cette existence dont il s’était revêtu dans ce jour tragique, pour bien nous prouver qu’elle ne valait rien, elle lui a coûté une suée qui a été jusqu’au sang, une tristesse qui à été jusqu’à la mort et une mort qui a été jusqu’à l’enfer de l’abandon.

Cette autre vie qu’il vous offre en échange, c’est la vie qui l’a sorti de la mort où nos péchés l’avaient plongé ; C’est cette vie merveilleuse qui a fait jaillir des lèvres de Marie de Magdala extasiée : Maître, Rabboni ! C’est celle qui a rempli les disciples de joie ; c’est cette vie qui sort du trou, tellement glorieuse que pendant quelques jours, l’apôtre Thomas n’arrivait pas à y croire. C’est cette vie de résurrection de Jésus-Christ qui devient la possession des pécheurs repentants.

Ce qui rend une conversion authentique, ce sont les deux phases distinctes et néanmoins inséparables qui la composent

1° Il y a l’abandon de l’existence passée, c’est la repentance ; 2° Il y a la réception de la vie de Jésus-Christ ressuscité, c’est la foi.

Certains voudraient dissocier ces deux éléments. Je m’explique. Conversion veut dire demi-tour. L’idée de certains est celle d’un sergent-major faisant évoluer son peloton et disant : 1-2, 1-2, demi-tour, Halte !

Mais l’idée de l’Ecriture est tout autre, c’est :1-2, 1-2, demi-tour, Marche !

La vie chrétienne n’est pas qu’une halte, elle n’est pas qu’une confession de foi négative. Si je n’accepte pas le " Marche ", est-ce que je peux me dire converti ? Certes il y a un stop et parfois même une marche arrière quant au passé, mais il y a aussi un Go ! un Avanti ! un En-avant toute ! quand au présent.

Imaginez-vous Saul de Tarse, arrêté par le Seigneur sur la route de Damas et lui disant : D’accord Seigneur, je capitule, je te rends mon épée et mes lettres de plein pouvoir, laisse-moi rentrer tranquillement chez mon papa à Tarse ? !

Imagineriez-vous cet ardent combattant de la foi écrivant dans son épître aux Thessaloniciens : " Vous vous êtes convertis à Dieu en abandonnant les idoles… " et ne terminant pas sa phrase "…pour servir le Dieu vivant et vrai " ? Impensable !

Imagineriez-vous le même apôtre Paul enseignant la doctrine du baptême dans le chapitre 6 :4 aux Romains et écrivant : " Nous avons été ensevelis avec Christ par le baptême, à la ressemblance de sa mort" sans ajouter la deuxième phase du baptême "…afin que, à la ressemblance de sa résurrection, nous marchions en nouveauté de vie…".

On sait que le baptême biblique selon le sens étymologique du mot veut dire : Immerger, plonger. C’est ce que faisait Jean-Baptiste dont il est dit en Jean 3 :23 " qu’il baptisait à Enon parce qu’il y avait là beaucoup d’eau ". Pour baptiser il fallait donc assez d’eau pour y plonger les gens jusqu’à les immerger. Celui qui se faisait baptiser sous cette forme symbolique exprimait deux choses :

1 : qu’en descendant entièrement dans l’eau, à la ressemblance de Christ descendu dans la mort pour le péché, lui aussi en se convertissant mourrait à son ancienne vie de péché.

2 : qu’en ressortant de l’eau il exprimait par là, qu’à la ressemblance du Christ ressuscité, lui aussi sortait du péché pour revivre en nouveauté de vie. Gardant à l’esprit ces deux facettes du baptême, la mort d’une part et la résurrection de l’autre, QUI, je vous le demande en se faisant baptiser se risquerait à ce qu’on ne fasse que la moitié de la cérémonie : le maintenir sous l’eau et l’empêcher d’en sortir ?! Deux minutes plus tard ce serait le prélude à une autre cérémonie, celle d’un enterrement pur et simple.

L’apôtre Paul, pour en revenir à lui, n’a pas seulement laissé sa vie passée sur le chemin de Damas, il a saisi la vie que lui offrait le Seigneur et s’en est laissé pénétrer. C’est ce qu’il dit d’une autre façon en Galates 2 :20. Il dira bien : " J’ai été crucifié avec Christ " mais il ne s’arrête pas là, il poursuit : " …et si je vis, ce n’est plus moi qui vit, c’est Christ qui vite en moi. Et la vie que je vis maintenant dans mon corps, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi ".

Matthieu n’a pas seulement quitté son bureau de recettes, il a mis sa plume à la disposition du Saint Esprit qui lui a fait écrire l’évangile qui porte son nom.

Si vous voulez être sauvé sans qu’il y ait le moindre doute, il faut vous soumettre aux conditions de l’Ecriture : Abandonner votre existence passée dans la repentance, et saisir par la foi celle que Jésus vous offre, cette autre qualité de vie dont lui même a parlé en disant : " Je suis venu pour que mes brebis aient la vie et qu’elles l’aient en abondance " (Jean 10 :10).

Si vous voulez qu’un arbre sauvage porte du bon fruit il faut le greffer. De même, pour que nos vies portent du fruit qui plaise à Dieu, il faut que Christ vienne greffer sa vie sur la nôtre. Sans cette greffe spirituelle que Jésus appelle la nouvelle naissance, les seuls fruits que nous pouvons porter sont des fruits sauvages qu’à deux reprises la Bible appelle des œuvres mortes (Héb.6 :1 et 9 :14).

Voici ce que dit le dictionnaire à propos de la greffe : " Le greffon apporte au sujet les caractères que l’on veut conserver. C’est ainsi que l’on greffe de bonnes espèces sur un arbre sauvage qui autrement ne donnerait que du mauvais fruit ". Vous pouvez mettre tant et plus d’engrais ou de fumier à un arbre sauvage, vous pouvez le tailler, vous pouvez le replanter dans un meilleur sol, le seul résultat auquel vous arriverez, c’est de produire plus de fruit mais plus de fruit…sauvage !

Vous pouvez tout essayer pour transformer votre vie, vos sentiments et vos pensées, prendre des bonnes résolutions, désirer vivre une vie conforme à l’exemple de Christ, faire des neuvaines et réciter des Pater, supplier Dieu de vous donner des victoires sur vous-mêmes, vous n’arriverez qu’à produire davantage d’œuvres mais d’œuvres mortes en ce qui concerne le salut.

Non, considérez combien une greffe minuscule peut transformer la vie d’un grand arbre ; pensez à ce qui arrivera quand la Vie d’un si grand Sauveur viendra se greffer sur une aussi petite vie que la nôtre.

Dieu est l’horticulteur divin ;

Christ est la greffe divine ;

Vous, vous êtes le sujet humain en qui il veut implanter la vie éternelle par le Saint Esprit qu’il fera habiter en vous.

Une vie ainsi greffée ne peut que porter ce que l’épître aux Galates (5 :22) appelle le fruit de l’Esprit composé des 9 variétés que voici : l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la maîtrise de soi.

Dieu consent à mettre la vie de son Fils dans la vôtre. Voulez-vous vous laisser greffer par lui ?

Si oui, ouvrez-vous à son intervention. Recueillons-nous tous un instant et dans ce moment de prière finale, adressez-vous à lui. Et si vous aviez de la peine a trouver les mots qu’il faut, je peux essayer de vous aider. Je parlerai très lentement et si ce que je vais dire vous convient vous pouvez suivre cette prière et la dire silencieusement à Dieu comme si elle était la votre : Seigneur, j’ai compris ce soir que ma vie spirituelle était plus au fond de la mare avec les têtards que dans les altitudes avec les anges. Si ça continue, je n’ai aucune chance d’aboutir dans ton ciel. J’ai bien essayé de changer de vie mais sans résultat. Parfois j’ai l’impression que je deviens pire… Je n’arrive à rien malgré mes efforts ; je tourne en rond. Je suis fatigué de moi-même ce soir… J’ai compris que je devais me repentir et je le fais sans hésiter. Je capitule devant toi ; je te demande pardon ; Dieu, je crois que ton Fils, pour me sauver est descendu non seulement dans ma mare mais dans la boue de ma mare de vie et qu’il en est mort, condamné à ma place, mais je crois aussi qu’il est venu pour m’en sortir. Seigneur, viens greffer la vie de ton Fils dans la mienne. Je m’ouvre à toi, à l’action de ton Saint Esprit. Merci Seigneur. Amen.

iHé DD ! Tu as tout lu ? Courgeux le mec ! Et dire que ce laïus de pieusetés est censé répondre à ma quête ontologique sur l'existence de Dieu !!!

Le soir même, laborieux 12 juillet, nous eûmes l'échange suivant ::

le 12/07/2010 à 19:54:25, petunia a dit :
Coriolan, c'est super de venir échanger avec nous.

Chère Pétunia, ce qui serait super, c'est que nous échangions ! Hélas pour l'instant je ne vois aucun raisonnement personnel et tu me submerges d'actes de foi qui ne reposent sur rien de concret. Tu ne réponds pas à mon texte qui pourtant répond point par point au tien.

Si ça ne te dérrange pas, j'aimerais te demander si honnêtement tu n'aurais pas été découragé dans cette recherche de Dieu

Pas du tout,en revanche je crains de décourager mes interlocuteurs en leur demandant de développer leurs idées. La foi repose sur une croyance ; parlons d'abord de cette croyance.

Après lecture de tes réponses, j'ai remarqué que tu plaçais l'homme au centre de la question, comme si le reste allait forcément en connexion vers lui, ou lui vers les autres, mais toujours en étant dans un système qui évolue et lui au milieu de l'existance même de la question.

L'homme et ce qui l'entoure est la seule certitude que j'aie. Dieu peut tout aussi bien n'être qu'une élucubration humaine. Je ne peux appuyer tout raisonnement solide que sur une base solide,visible et crédible : l'HOMME.

C'est alors qu'on me dit qu'il y a Dieu et que mon raisonnement est faux. Je le veux bien mais en partant de l'homme, ce Dieu peut être révélé.Pour moi il doit l'être ou alors il n'est rien qu'un concept philosophique...

Le reste de ton texte manque de conviction dès lors qu'il est contestable. Et hélas, il l'est gravement.

Excuse-moi.


C’est alors que l’Admin. s’en est mêlé dès le 13 juillet et que la voix de Pétunia se fit enfin de plus en plus rare ; pour ce qu’elle avait à dire, la pauvre chérie !

C’est tout pour ce jour d’hui, la suite à demain si le Dieu de Pétunia le veut bien.

POUR TOUTE REPONSE A CETTE TRIBUNE, UTILISER LE FORUM CI-DESSUS "VOX POPULI" en rappelant le titre "CHRISTIEN BIBLIQUE"



(1) Pour ceux qui l’ignoreraient encore, 65 ans de tabagisme ont eu raison de la saine nature et m’ont valu l’amputation de la jambe gauche. Depuis, je me lève toujours du pied droit et on ne peut plus dire que j’ai les deux pieds dans le même sabot.

(2) Hé, oui ! Comme nous, il y a un certain temps, ces braves gens furent obligés de prendre des sanctions à l’égard d’intervenants indésirables. Bref, c’est sur ce forum antérieur dont il ne reste plus trace, que paru, sous la plume d’une dénommée ‘Pétunia’ le texte de Pierre Oddon dont il est question plus haut.

[coriolan]

Suite de ma descente chez les Christiens…
- en bleu, l'intervention des Christiens ; en noir, mes participationss.


Le 13 juillet 2010 : (Michel, l’Admini.)… tu te poses trop de questions. Il est bien de se poser des questions mais il y a certaines choses que tu ne peux comprendre que par la foi.

C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. 2 Pierre chapitre 3 verset 16

D'abord accepté Dieu tel qu'il est.

Jésus a souvent pris des enfants en exemple.

Pour un enfant quant sa maman lui dit c'est cela, l'enfant ne se pose pas de questions il croit tout simplement ce que sa mère lui dit.

Pour les choses de Dieu il est évident qu'il y a certaines choses difficile à comprendre. Moi-même pendant une bonne partie de ma vie je me suis posé des questions. J’ai été dans l'ésotérisme et fait comme toi beaucoup de recherches mais le jour ou j'ai simplement accepté Jésus comme mon Sauveur personnel en mettant les questions de côté et bien j'ai fais la connaissance de Dieu. (Lire mon témoignage )

13 juillet : Tu me reproches de me poser trop de questions ? Mais seuls les gogos ne se posent pas de questions et se contentent de croire ce que pense leur gourou. Moi, je n’ai pas de maître à penser : j’ai cru au Père Noël quand ma maman m’a dit d’y croire et j’ai refusé d’y croire sans son assentiment. Pourquoi ? parce que j’avais mûri. Elle m’avait dit aussi de croire en Dieu, là, je dois dire que ça a été plus long mais à coeur vaillant rien d’impossible : c’est un jeu de questions – réponses - analyses.

Dans ton message qui se voudrait convainquant je lis : « il y a certaines choses que tu ne peux comprendre que par la foi. » « il y a des points difficiles à comprendre, » « Pour les choses de Dieu il est évident qu'il y a certaines choses difficile à comprendre » Tu te rends compte, sur 12 lignes !!! Le Dieu révélé se rendrait volontairement incompréhensible ? C’est un paradoxe !

Et, pour conclure, je te cite encore : « en mettant les questions de côté et bien j'ai fais la connaissance de Dieu. « Comment le sais-tu ? Et c’est toi qui me demandes de me rabaisser ? Et si, maintenant que la connaissance est faite, si tu soulevais la moindre question le verrais-tu fuir ? Dieu se goberait-il comme un œuf ? Surtout sans questionnement ? Mais qu’attend-il de son humanité s’il en veut un troupeau bêlant ? Au fait, oui, qu’attend-il de son humanité ? Si tu es dans ses petits papiers, tu dois bien avoir un élément de réponse, non ?

Excuse une ironie un peu facile mais je dois reconnaître que tes réponses s’y prêtent.

13 juillet : Je n'ai pas dit de ne pas se poser des questions parce que j'ai même dit qu'il est bien de se poser des questions.

Mais c'est la façon de penser qui peut t'empêcher de croire.

Romains chapitre 9 Verset 9:20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi?

14 juillet : Un échange m'avait échappé, du 4 mai 2010 - 19h03/20h01 :

j'avais écrit : " sans que le mot vous blesse, seriez-vous une variante de la religion catholique, pour ne pas dire une secte divergente ?"

Le modérateur, Hervé_P, a répondu : " Pas du tout ! Nous n'avons pas changé de religion, mais nous avons tout remis entre les Mains de Dieu : notre vie, nos biens, nos espoirs... !"

Pourriez-vous me donner quelques explications sur le transfert de vos biens entre les mains de Dieu ? Merci.

14 juillet (de l’inénarrable Pétunia) : tu imagines qu'on a donné des biens matériels?, je te rassure tout de suite, 1c'est pas de mains à mains dans le sens que tu peux imaginer donner à un organisme, ou autres ..., mais effectivement, on a donné nos vies, nos espoirs, nos biens ce qui signifient que tout ce que l'on a chez nous, nous avons dit à Dieu qu'Il en soit le gestionnaire, le propriétaire. C'est un acte verbal pour Lui dire combien nous mettons notre confiance en Lui.

15 juillet (de la toujours inénarrable Pétunia qui décidément n’y comprend rien du tout) Coriolan a écrit : "Quand il a créé le monde, Dieu a dit: "Que les choses soient". Ce fut sa décision, puis les choses étant, "il vit que cela était bon", ce fut sa connaissance a posteriori." Je te laisse méditer...

Ma réponse :

non, c'est à toi de méditer là-dessus. Moi, j'ai déjà médité longuement, et c'est clair! Je ne m'oppose pas à Dieu, je Lui fait confiance!
Il est amour, et estime que cela est bon, c'est que c'est bon.
Sa connaissance est parfaite. C'est Dieu!
Ce qui imparfait pour nous, ne l'est pas forcément pour Dieu. La perfection sur cette Terre n'existe pas d'un point de vue humain mais elle est bien existante d'un point de vue de Dieu. L'humain aime ou n'aime pas selon sa chair, mais si il marche par l'Esprit, il verra que les choses sont créés avec perfection. L'homme détourne cette perfection, et de par sa nature mauvaise, souille ce que Dieu a fait de bien, il en détourne le sens.

16 juillet le 16/07/2010 à 12:00:16, Admin a dit :
Tu as en partie raison en ce qui concerne l'interprétation de la Bible par les sectes et autres religions qui veulent détruire la Bible mais il y a seulement une manière pour vraiment comprendre. Lire ceci http://tiny.cc/3k7vn

OK. Voyons juste un point qui donne lieu à tant d'interprétations : Les 6 six jours de la création. Etait-ce 6 jours de 24 heures ou 6 époques de durée variable ?

Sois gentil, l'admin : question simple, réponse simple. Ne me noie pas sous des tas de commentaires avec renvois à n'en plus finir. Au-dessus de 5 lignes je ne lis plus. Ca me fatique... ce doit être l'âge.

Le 17 ( d’Hervé,le modérateur)
— Vu la Puissance de Dieu, Il aurait pu créer le monde instantanément, ne trouves-tu pas !?... Donc, c'est 6 jours de 24 heures (Yom en hébreu) !


16 juillet (de l’extravagante Pétunia… qu’on devrait priver d’antenne ! ) Coriolan, je t'ai dis de lire la Bible pour les nuls qui explique en détail, l'histoire de l'écriture, du rébus au stylo, le travail minutieux des copistes, les découvertes de manuscrits qui confirment ce que la Bible disait...

Chère Pétunia, quelle offense tu fais à Dieu ! Pour comprendre sa parole, il faut en recourir à une Bible pour les Nuls ? Alors que les "Nuls" en question sont ceux qui seront certains d'être reconnus par Dieu (si j'ai bien compris le discours sur la montagne !). Et puis, contrairement à ce qu'à écrit l'Admin (ou toi, je ne sais plus...) : "Après la parole de Dieu, il n'y a rien à ajouter", faut-il croire qu'après la parole de Dieu, il reste encore la 'parole' des nuls, ou de ceux qui recrutent pour leur paroisse ?

Pour se faire comprendre de sa créature, notre pauvre Dieu a bien du mal ! A croire qu'il l'a bien mal doté !


Ma réponse du 17 juillet à Hervé au sujet des 6 jours : J’aime ta réponse car, en effet, ce serait faire offense à Dieu de penser qu’il n’aurait pas pu réaliser son œuvre d’un seul coup ! Bref, il a mis 6 jours de 24 heures.

En revanche quelque chose me chagrine, tu dis : « Vu la puissance de Dieu ». Moi, moins bien documenté que toi, je me demande où, grâce à quoi, j’aurais pu juger de cette prétendue puissance ! A ce stade de l’exposé on ne peut que tomber sur un raisonnement tautologique :

- Dieu est tout puissant.
- Qu’est-ce qui l’atteste ?
- Son acte de création.
- Qu’est-ce qui atteste que c’est l’œuvre de Dieu ?
- Sa toute puissance.

Et voilà comment Dieu est puissant, parce qu’il est tout puissant ! Il ne te viendrait même pas à l’idée que cette création est une ‘utopie’ ? Que l’univers actuel est le fruit d’une forme précédente et que dans cette affaire un Dieu est non seulement inutile mais superflu. Un Dieu nu, là pourquoi ? pour quoi ? pour qui ?

18 juillet (L’Admin modère les propos du modérateur…)
Le terme hébreu yôm, traduit par « jour », peut effectivement désigner des périodes de temps variables. Genèse chapitre 1 utilise les expressions « soir » et « matin ». Cela ne laisse-t-il pas entendre que ces périodes ne duraient que 24 heures? Pas forcément. Dans certaines régions, les gens parlent souvent de l’époque d’un homme comme de ses « jours »; ils emploient également l’expression « aux jours de mon père » ou « aux jours de Molière ». Ils peuvent même préciser le moment de la vie de quelqu’un, de ses « jours », en disant « au matin [à l’aube] de sa vie ». Ainsi, l’expression ‘soir et matin’ qu’on trouve en Genèse ne limite pas la durée des jours en question à 24 heures.

La Bible utilise aussi le mot « jour » pour désigner une période de temps qui inclut l’été et l’hiver, plusieurs saisons (Zacharie 14:8). Le « jour de la moisson » compte beaucoup de jours de 24 heures (voir Proverbes 25:13 et Genèse 30:14). Mille ans sont comparés à un jour (Psaume 90:4; II Pierre 3:8). Le « Jour du Jugement » s’étend sur de nombreuses années (Matthieu 10:15; 11:22-24). Qu’un jour puisse durer plus de 24 heures, c’est ce que révèle Genèse 2:4, qui parle de l’ensemble des périodes de création comme d’un “ jour ”. Va également dans ce sens la déclaration inspirée de Pierre selon laquelle “ un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour ”. (2P 3:8, 10 voir aussi Psaume 90:4). Il semble donc logique que les « jours » dont parle la Genèse correspondent pareillement à de longues périodes de temps, à des millénaires et non à des jours de 24 heures.

Mais peu importe coriolan si la création a été faite dans des périodes de 24 heures ou de temps, pourquoi cela t'empêcherai d'abord d'accepté Dieu comme ton Sauveur ?

C'est choses là ne sont pas importantes pour ton salut.

Ceux qui croient en des périodes de 24 heures sont satisfait avec cela et ceux qui croient que les jours sont des périodes de temps sont aussi satisfait.

De toute façon peu importe si c'est une de ces deux solutions pour comprendre comment la création s'est faite, c'est Dieu qui a tout créé et c'est cela qui est le plus important.

21 juillet : Ce post clôt notre débat.

Devant la foi intéressante de certains individus, je leur avais demandé de bien vouloir m’expliquer sur quoi elle s’appuyait afin de pouvoir m'y adosser moi-même. C’est ainsi qu’une participante m'a donné à lire un texte pseudo scientifique et philosophique, répondant alors à mon désir ; l’approche de notre débat était de bon augure.

Bien entendu, de quelque qualité qu’il soit, ce texte ne pouvait pas être pris pour argent comptant, d'autres arguments contradictoires devaient pouvoir être examinés sans qu’ils parussent être une offense envers Dieu ou ceux qui le prônaient. Exemple d’argument auquel je n’ai pas reçu de réponse, suite à la première hypothèse de Pierre Oddon : « ou Dieu existe ou il n’existe pas. » : Oui mais de quel Dieu parlez-vous, répondis-je en vain ? Celui que les Hébreux ont révélé – et qui, je dois le dire a fait son chemin – ou bien celui qui existe réellement et que votre aveuglement refuse de reconnaître à défaut d’accepter toutes les questions qui se posent à son sujet ? Il y a une multitude de possibilité de dieux et, en plus, il y a aussi une dernière possibilité : celle de l’absence totale de Dieu ! Hé ! Oui ! L’hypothèse ne saurait être écartée, encore faut-il être suffisamment libre pour pouvoir l’envisager…

En supposant Dieu, il y a le Dieu que l’on reçoit et le Dieu qui se gobe. Celui qui se reçoit est celui que l’on cherche ; celui qui se gobe est celui qui envahit les esprits simples en pleine crise de mysticisme. Pour être passé par là, je sais qu’on s’en sort un jour ou l’autre sauf, sauf si l’on tombe entre les griffes de gourous dont les intérêts se manifesteront un jour…mais parfois trop tard.

Relis, Pétunia, les textes délirants que tu m’as adressés pour toute réponse à des questions simples, tes copier/coller sont du rabâchage que l’on veut d’autant plus de haute portée que leur bouillie est une recension de lieux communs à l’usage exclusif des gobe-mouches.

Faut-il avoir l’esprit vide pour se rendre heureux de toutes les chimères qui passent ! Et voilà pourquoi ceux-là ne peuvent répondre à la simple question : « Sur quoi repose ta foi ? »

21 juillet : Le modérateur crie en gros et gras : — Sur la Parole de Dieu : la BIBLE ! Rien d'autre !

21 juillet : L’Admin. La foi repose sur la certitude que le Dieu de la Bible existe. Ensuite en acceptant ce fait en ouvrant ton coeur à Dieu il vient alors se manifester en toi dans ton coeur comme il la fait pour nous.

22 juillet : « Sur quoi repose ta foi ? », a demandé Coriolan.
HERVE lui a répondu : — Sur la Parole de Dieu : la BIBLE ! Rien d'autre !
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Coriolan a posé cette question à d'autres amis, ils lui ont répondu avec la même asssurance que celle d'Hervé : Les Upanishads, textes bien antérieurs aux récits bibliques ! D'autres de ses amis lui ont dit sans ambages : le Tao, sans parler des textes sacrés de Bouddha et de Zoroastre.

Alors ? Vous pensez, votre Bible qui ne doit son succès qu'aux débuts spectaculaires de l'imprimerie... pfff !

24 juillet (après échanges d’autres banalités), c’est le gourou, l’Admin, pardon, qui aura le dernier mot :

Coriolan c'est quoi au juste que tu es venu faire sur ce forum ?

Si tu cherches Dieu mais que pour l'instant tu n'as pas encore de réponse, il est normal que tu poses des questions pour essayer de comprendre mais si tu as un coeur dur et que tu viens dans le but de nous ridiculiser ou essayer de détruire la Bible et bien(sic) ce forum n'est pas pour toi. Je te conseil (sic) d'aller voir ailleurs avant que je ne bannisse du forum. Nous sommes ouvert (sic) aux discussions mais ne perdons pas notre temps avec des gens qui ont pour seul but de détruire.

Et, joignant le geste à la parole, il m’a banni, ce con ! (comme dirait Pétunia), alors que je m’apprêtais à lui donner la suite ci-après :

Admin, pourquoi au juste as-tu créé ce forum ?

Ma réponse est à la hauteur de ta question. Je présume que fort de tes convictions tu as souhaité t’entourer de gens aux idées proches des tiennes pour conforter, affiner ce en quoi tu crois. J’en ai autant à ton service sauf que je ratisse beaucoup plus large. Croire en Dieu n’a aucune importance ; croire en lui ou n’y pas croire ne le fait pas être ou ne pas être. S’il est, je suis la goutte et lui l’océan ; s’il n’est pas je suis la goutte et l’humanité est l’océan. Quoi qu’il en soit je suis la goutte. La seule question vraie est : POURQUOI ?

Mon but serait de détruire ? Mais dans la vie tout naît d’une destruction précédente. Il ne faut pas avoir peur de la mort régénératrice et savoir que ce que je construis aujourd’hui sera poussière demain mais nouvel élément d’un nouvel édifice. N’aie pas peur de ceux qui te contredisent, saches que ce n’est pas eux qui te ridiculisent en te posant leurs questions, mais toi qui ne sait pas y répondre. Pour paraître fort, tu ne peux pas te contenter de la compagnie des faibles. Joue aussi avec les forts à tes risques et périls, ce sera toujours utile. Ou alors, fort de ta puissance dans le cercle fermé de ton petit forum, bannis-les ! Et tu auras le dernier mot : pour tes affidés Dieu existera à nouveau sans conteste, dans la douce quiétude d’un pieux ronronnement.

Bannis le ‘NON’ et le ‘OUI’ l’emportera… mais chez toi seulement ! La valeur de tes arguments aura le poids du nombre de tes amis. C’est à toi de voir…


Ayant été refusé d’accès au forum sans autre commentaire, par mail privé du 24 j’ai exigé un droit de réponse, il m’a été refusé au motif suivant : Désolé mais celui qui n’a pas un coeur ouvert pour essayer de connaître le Dieu de la Bible mais qui a à la place un langage amer contre nous ne mérite pas de venir sur le forum. Il n’y a rien d’édifiant la dedans.

Si ! Ce qu’il y a d’édifiant, c’est que cette attitude arbitraire qui interdit une participation sur un forum public sous prétexte de divergence d’opinions, ça s’appelle une secte.

Les Christiens Bibliques sont une secte et, si l’on n’y prend garde, une SECTE DANGEREUSE !

[coriolan]

Oui, dangereuse. Celle qui affiche sur Google : " Un forum pour qui la Parole de Dieu est la seule autorité." est une menace d'islamisation chrétienne. Une menace, ça va - et encore ! deux, bonjour les dégâts même si le pujilat se termine pour l'anéantissement des deux candidats, ce ne sera pas sans dommages collatéraux.

Bref, du peu que j'aie lu dans les posts ci-dessus, notammnt ceux de l'inénarrable Pétunia - militante de base, Dieu le père est le cadet des soucis christienniques, ils ont décidé de ne pas chercher à comprendre. Sans le mépriser pour autant, ils adoptent l'attitude - sage tout compte fait - de Pierre Oddon : "Si Dieu existe, j’accepte que je ne peux ni le comprendre ni l’expliquer et que je ne peux le connaître que s'il veut se faire connaître à moi..

Allez, hop là, je les suis. Voilà qui va leur faire plaisir si je lis bien ce qu'ils ont écrit sur leur forum, sans possibilité pour moi de réponse — "D'après ce que je ressens et examine à la lumière de la Parole de Dieu, Coriolan, tu es dans l'erreur et tu accomplis sur ce forum, sans le savoir, la volonté de Satan. REPENS-TOI ! " OK. Je laisse tomber le Père qui ne peut que m'échapper pour m'en tenir exclusivement au Fils, plus proche de moi en tant que Fils de l'Homme bien qu'envoyé du Père. Je ferme mon Ancien Testament et m'en réfère au Nouveau, c'est-à-dire : les Evangiles, les Actes des Apôtres, les Epitres et, pourquoi pas, l'Apocalypse.

Mais vous me connaissez, pas gobe-mouche pétuniaque pour deux sous, je me renseigne un peu, tout de même, sur ces évangiles réputés être de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, pour découvrir que ceux-ci ne sont pas du cru de ceux que certaines bonnes âmes auraient bien aimé qu'ils fussent ; l'honnêteté oblige à dire, non pas Evangile deSt jean -par exemple- mais Evangile Selon Saint Jean. Ca change tout et tellement tout que dans son introduction aux Evangiles synoptiques (1) : "Dérivés d'une remonte aux débuts de la communauté primitive, ils (les Evangiles) ont à leur base la garantie de témoins oculaires. Malheureusement, on nous précise par ailleurs, mais on s'en doutait bien un peu : "les lois inévitables de tout témoigane humain et de se transmission dissuadent d'atteindre une telle exactitude ( c.a.d. une reproduction rigoureusement exacte de ce qui s'est passé dans la réalité.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'on va encotre travailler sur des ragots ? Tiens Pétunia, dans les jours qui suivent, je vais en passer quelques uns en revue, pour ton édification. Pour commencer, du même auteur, Jean. Ou son pseudo...

Jean 6:44 " Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire;"
Jean 6:65 " Nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père.

Que fait le Père dans cette affaire ? Jésus se donne une importance que rien ne justifie ! C'est le Père qui donne, c'est le père qui attire... Le Fils joue les utilités ! C'est lui votre Chemin, votre Vérité, votre Vie dont vous voulez que l'autorité prévale sur celle des hommes ?

Heu...

Pour toute réponse à ce texte et à ceux qui suivront, prière d'utiliser le forum 'VOX POPULI' sous le titre 'CHRISTIEN BIBLIQUE.
(1) dont on reparlera plus tard.

[viatic]

Excuse-moi d'intervenir directement sur ta tribune sans passer par Vox Populi, mais (privilège du chef) je pense utile de le faire car je ne vois pas, moi, la moindre contradiction dans les deux citations de Jean ! Le Père attire (c'est le don du Père) et Jésus est le Chemin vers le Père.

Bien sûr, c'est un peu capilo-tracté mis en aucun cas contradictoire ! Désolé !

[coriolan]

Que ne te pardonnerait-on pas, cher Admin. d'autant, qu'il est vrai, je me suis mal expliqué et oublié un point de détail et pas des moindres ! Mea culpa ! Mea maxima culpa.

On efface tout :

Jean 6:44 " Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire;"
Jean 6:65 " Nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père.

44 : On ne peut accéder à Jésus à moins d'être attiré par le Père.
65 : C'est le Père qui donne le droit d'accès au Fils, qui est le Chemin (vers qui ? vers le Père)

Et ce n'est pas tout... le Père dont on n'a eu que faire jusqu'alors, tenez-vous bien, donne le droit d'accès au Fils, à celui qui, préalablement, a été à l'écoute du Père ! Ca se complique ! Et cepndant Jean est formel : 6:45 Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi (moi, c'est- à-dire Jésus, le Chemin vers Dieu que Dieu lui même met sur le Chemin !

Tu as tout compris maintenant, mets-toi à l'écoute du Père (que tu ne connais pas) et à son école !!!!! (Laquelle ? J'en vois des milliers... à moins que ce ne soit celle des Christiens ! ) et tu viendras à Jésus qui te mènera au Père.

Là, il faut être christien de Jéhovah pour s'y retrouver! Mais on s'y retrouve : C'est le Saint-Esprit qui fait la navette !

[coriolan]

Vous souvenez-vous de cette aimable scène, sur la Croix, quand le bon larron implore la clémence de Jésus et que ce dernier lui répond : (Luc 23:43)" En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis." Belle histoire, hein ?

Cependant sous la plume de Jean 20:17, le jour de résurrection, Jésus est apparu à Marie de Magdala et lui dit : " Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers le Père. "

Ben non ! Il était descendu aux enfers, donc il remontait tout souillé des péchés du monde en cours de putréfaction ! Et ce pendant 3 jours ! Mais pourquoi y faire, que diable ? Et pendant ce temps-là, notre bon larron devait faire une croix sur son 'paradis' jurant mais un peu tard qu'on ne l'y pendrait plus !

Mais vous, les Pétunia d'ici et d'ailleurs, qu'en pensez-vous ? En vérité, je vous le dis, vous l'aurez votre Chaussée aux Moines !

[coriolan]

Va-t-on assister à un duel entre Paul et Jacques ? Il y aurait pourtant matière !

Sous la plume de Paul (Saul de Tarse, dirait pompeusement Pétunia pour faire étalage), dans son épitre aux Ephésiens, on peu lire sous la référence 2 : 8-9,
" ... c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. "

Jacques (Epitre du dit 'saint') nous laisse sans voix qund il délare (2 : 14) " A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : 'J'ai la foi', s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Hein ? Qu'est-ce qu-il dit là-dessus le Tarsien ? Surtout que Jacques, craignant d'être mal compris, précise : " Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne et que l'un d'entre vous leur dise : 'Allez en paix, chauffez-vous, rassssiez-vous' sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il ? Et de conclure, comme une grande claque dans la figure des culs bénis à la bonne conscience : " Comme le corps sans l'âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est-elle morte.

Alors, on met aux voix ?

Putain, si tu savais combien j'en connais des chrétiens dont leur foi pourtant vibrante (en public) est morte ! Décomposée. Ils en puent ! Et jusque dans ma propre famille ! Et dans la tienne, Pétunia ? Et toi-même ?

[coriolan]

Ces exposés ressemblent de moins en moins à une tribune, qu'on m'en excuse mais à la demande d'un ami lecteur - et peu participant, les longs pavés fatiguent et n'incitent pas à la lecture. Il a raison et, pour ce sujet qui se prête au découpage, je vais y aller petit bout par petit bout.

Dans ma dernière citation de Paul, en Ephésien 2:8-9 , "c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. " On découvre donc que nul ne peut se vanter d'avoir fait du bien. Pourquoi ? C'est dans la suite que j'avais négligée qu'on le découvre. Et ça vaut son pesant d'auréoles : " Nous sommes en effet son ouvrage(l'ouvrage de Dieu) créées(1) dans le Christ Jésus en vue des bonnes oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions.

(1) Il s'agit bien des bonnes oeuvres que nous pratiquons. Fallait l'inventer celle-ci. Voilà une notion du libre arbitre qui avait failli nous échapper !Tu choisis de faire le bien, c'est grâce à Dieu ; tu choisis de faire le mal, c'est de ta faute puisque tu aurais pu faire le bien qui est en toi, spécialement préparé d'avance par Dieu pour que tu le pratiques ! Dieu t'avait tout mâché, mec et toi, comme un con, tu n'as rien vu ni compris.

C'est possible que j'aie mal lu, c'est pourquoi j'en appelle aux bonnes âmes, aux Pétunia d'ici et d'ailleurs, pour éclairer le mécréant que je suis en venant trifouiller la lanterne de Paul que je trouve un peu faiblarde sur ce coup-là !

[coriolan]

Ah ! Pétunia de mon coeur et de toutes mes pensées, aujourd'hui ça va pour moi être un jour de repos. En revanche, toi, je vais te contraindre à une séance de travaux pratiques. Tu vas prendre l'évangile selon st Marc et, sur une carte de Palestine, tu vas tracer au fur et à mesure de ta lecture le chemin qu'il a parcouru en compagnie de Jésus, durant son ministère public.

Facile à faire, il suffit de lire et de tracer des traits.

Ceci étant réalisé, demain sans doute - car c'est facile comme travail mais il y a tout de même un certain temps de lecture et d'attention soutenue -, tu feras la même chose avec l'évangile selon Matthieu (attention ! prends une autre carte vierge.)

Sans en tirer toute suite de conclusions hâtives, dans les jours suivants fais la même chose avec le périple de Luc, puis celui de Jean.

Ceci fait, superpose les 4 cartes et pense que ces 4 évangélistes-là qui étaient toujours ensemble puisqu'ils rapportent les mêmes faits (à l'exception de Jean, toutefois) devaient être dotés d'un fameux don d'ubiquité. C'est un miracle de plus qui n'est guère revendiqué ! Mais, en principe, ça ne devrait pas t'empêcher de penser, à moins que "penser" soit considéré par ta secte comme un péché...

[coriolan]

Bonsoir Pétu. Je ne peux pas résister au plaisir, avant de passer à table, de t'annoncer que je t'en garde une bien bonne pour demain. Alerte ton gourou et son sous-gourou de modérateur, vous allez vous tordre... sans blague !

Bonne nuit à votre aimable communauté.

[coriolan]

Pétunia, Pétunia, je suis désolé ! Je devais te parler aujourd’hui de l’un des plus grands miracles de ton parangon, et j’allais le faire quand mon ami DD (tu ne le connais pas ? dommage !) est venu me chatouiller le Tibériade. Tu sais, quand Jésus marche sur les eaux.
Et c’est sans doute le miracle le plus important si l’on en croit nos quatre petits rapporteurs christiques : Matthieu, Marc, Luc et Jean qui font une belle unanimité en rapportant l’événement. Il y a des miracles qu’ils ont négligés, tantôt l’un tantôt l’autre : la guérison d’un bras atrophié, la guérison de la belle-mère de Simon-Pierre, la multiplication des sept pains, la guérison d’un aveugle, la pêche miraculeuse, etc., en revanche la promenade sur le lac a frappé les esprits ! Un miracle ! Tous les quatre en on parlé ! Re-miracle !

Voyons les faits selon le plus sérieux de tous nos évangélistes, Jean. Je le cite 6 : 18-21 « Il faisait déjà nuit… le mer, comme soufflait un grand vent, se soulevait. Ils avaient ramé environ vingt-cinq ou trente stades (1), quand ils voient Jésus marcher sur la mer et s’approcher du bateau. Ils eurent peur. Mais il leur dit : « C’est moi. N’ayez pas peur. » Ils étaient disposés à le pendre dans le bateau, mais aussitôt le bateau toucha terre là où ils se rendaient. »

Ne rigole pas DD ! Contente-toi d'imaginer le tableau...

Pour Pétunia :

Il faisait nuit, donc estimation des distances approximative.
Le vent soufflait et « Jésus leur dit ». Il ne le leur crie pas ; il ne pend pas de porte-voix, il leur parle aussi calmement que je te cause !
Et aussitôt le bateau toucha terre. Ils étaient arrivés… Et je te parie qu’à l’instant où Jésus leur parla, ils étaient à un mètre l’un de l’autre.

Il ne leur serait pas venu à l’idée que Jésus les attendait en se faisant une petite balade le long de la côte, non ! Comme quelques vaguelettes couvraient ses pieds par intermittence, (n’oublions pas que la mer menaçait…), il ne pouvait que marcher sur l’eau puisqu’il était le fil de Dieu ! Mais je te parie DD qu’on aurait dit qu’il marchait sur le sable, qu’on en aurait fait un miracle tout de même parce qu’en ce lieu-là, d’habitude ce sont des galets ! Sans blague.



(1) Un stade vaut environ 150 mètres.

A demain ma Pet'pet.

[viatic]

Encore une fois, excuse-moi d'intervenir, mais le lac de Tibériade mesure 21 km de long sur 13 km de large. Si les disciples avaint parcouru - au mieux - 30 stades de 150 m., ila avait parcouru 4500 m. et étaient, de ce fait, au beau milieu du lac. Alors ?

[coriolan]

Il semblerait que tu aies d'autant plus raison que Marc (6:36-48) rapporte ceci : " Le soir venu,la barque était au milieu de la mer, et lui, seul à terre. Les voyant s'épuiser à ramer, car le vent leur était contraire, vers la quatrième veille de la nuit il vint vers eux en marchant sur la mer, et il allait les dépasser. "

Sur ce que j'ai souligné, comment pouvaient-ils parler de lui (Jésus) puisque, après la multiplication des pains, selon Jean 6:15 " Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient s'emparer de lui (les casse-croûteurs !) pour le faire roi (1), s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul." Les disciples n'avaient aucune idée de l'endroit où se trouvait leur maître. Mais, bref, la version de Marc s'emble acceptable.

Quant à Matthieu, le copieur, il nous fait ça à la Spielberg, grand spectacle qui aurait échappé à Jean et à Marc : Matthieu 14: 17-31 nous raconte que Pierre a failli se noyer pour avoir voulu imiter son maître ! Tu te rends compte Pet'pet : St Pierre noyé, ç'en est fini du pillier de lEglise ; coulé la pierre sur laquelle Jésus doit bâtir son église. Et puis dis donc, que les trois autres témoins de l'affaire aient négligé d'en dire un seul mot, moi, ça me laisse perplexe.

Bref, chacun se fera sa petite idée sur ce miracle de mes raclettes !
(1) Il est vrai que pour un tel boulanger, le moins qu'on puisse faire c'est de le nommer Roi ! C'est un critère comme un autre !

[coriolan]

Allez Pet'pet, puisque c'est dimanche et que je n'ai rien d 'autre à faire que consacrer cette belle journée au Seigneur, que je t'en narre une bien bonne de notre ami St Jean 9 : 1-3 " En passant, il vit un homme aveugle de naissance . Ses disciples lui demandèrent : 'Rabbi, qui a péché , lui ou ses parents pour qu'il soit né aveugle ?' Jésus répondit : ' ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu."

T'as bien lu mon DD ? (et toi aussi, Jel si discret...) On est en pleine religion catholique, protestante, Jéhovique de Témoignuaques et même Christienne biblique, tu ne peux pas mieux parmi tous ces textes saints ; on sait qu'après la mort on va au paradis (dans le meilleur des cas) ou en enfer... et qu'on passe son éternité à louer Dieu ! Mais rien ne dit qu'on revient sur terre, rien ne nous parle de la réincarnation, au contraire ! Alors, qu'est-ce que ça veut dire ça, dans la bouche d'un disciple " qui a péché, lui ou ses parents pour qu'il soit né aveugle ? " Les parents, on s'en tape, mais lui, il aurait pu pécher avant sa naissance et naître puni ? Et que répond Jésus là-dessus ? Que dalle ! Ou plutôt si, : "Il est né aveugle pour que je puisse accomplir le miracle de le guérir devant vous." Ben merde, alors !

Certains ont l'air de négliger toutes ces inepries, se contentant d'en rire. Je ne suis pas d'accord : trop de choses ont été bâties sur ces conneries (passez-moi le mot mais je n'en vois pas d'autre). Il faut mettre à bas l'édifice et rebâtir une autre société que la nôtre qui est pourrie parce forgée à grand renfort de christianisme. - A ce sujet, voir le BIG FLOP dans ma Tribune.

[coriolan]

Allez ma Pétrolette, puisque tu aimes méditer, je te propose le texte suivant de Marc ( 14 : 21) " Oui, le Fils de l'Homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'Homme est livré. Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître. "

Paradoxe de taille ! Il était écrit depuis des millénaires que Jésus serait trahi et crucifié. C'était écrit ma Pétunia ! Il fallait qu'il y en eut un qui fît le travail ! Qu'il s'appelât Judas ou Machin, il en fallait un ! Comprends-tu ? Et Marc (parole de Dieu, ne l'oublie pas !) dit :" mieux valut qu'il ne naquit pas !!!!!!" Mais alors, si l'Ecriture n'est pas respectée, pas de crucifixion, pas de Rédemption (1) ! Petit voyage sur terre de Jésus pour rien ! Que dalle !

Quand le prêtre, à l'office' lève l'Evangile à bout de bras en invitant ses fidèles "Acclamons la Parole du Seigneur " , il fait acclamer une belle ineptie ! Un contresens théologique et tu voudrais tout de même que Marc écrivît sous l'inspirtion de Dieu ?

Médite Pétunia, médite !

(1) La Rédemption, tu sais ce que c'est, au moins : C'est le rachat par Jésus-Christ de tous les péchés du genre humain. Sa mort en est le prix ! Mais alors, j'y pense, tout d'un coup, si tout est payé qu'est-ce que c'est que cette histoire d'enfer et de paradis ? Nous irons tous au paradis ! ... ou en enfer,mais ensemble ! Ca console un peu.

Médite Pétunia, médite !

[coriolan]

Alors ma Pépette, quel est le fruit de tes méditations ? Dieu ne peut pas t’abandonner comme ça ! Et toi, une fois informée, ton devoir est de venir renseigner l’ignorant que je suis, tu as mon âme en charge, comme nous sommes tous responsables de notre prochain. Et DD, cet affreux mécréant, tu n’as pas le droit de le laisser aller direct en enfer alors qu’un mot de toi, venant de Dieu, et il serait guéri !

Pour se faire, il faut que tu t’inscrives sur EXODOXE et que tu viennes nous river le clou à chaque fois que l’occasion s’en présentera. Idem pour ton gourou et son sous-gourou ; eux non plus n’ont pas le droit de garder pour eux l’accès au paradis ! Exactement comme Jésus l’a fait à l’égard de ses disciples. Dieu pourrait bien vous reprocher un jour votre égoïsme.

Regarde, par exemple : Jésus priait souvent son père, eh bien, il a montré à ses disciples comment faire pour prier aussi. Matthieu l’a même appelé LA VRAIE PRIERE, ( Matt. 6 : 9-13). Luc (11 : 1-4) s’est contenté, lui, de l’appeler LE PATER. Les autres, (Marc et Jean) n’ont rien rapporté de cette prière essentielle. Y aurait-il une raison ?

Comparons les deux seules et uniques versions en notre possession. Bien que ce ne soit pas les mêmes mots, le sens est le même et c’est le principal. Une seule phrase est absolument identique, mais alors rigoureusement identique, je te laisse l’apprécier (Matt. 6 : 13) et (Luc (11 : 4) « Et ne nous soumets pas à la tentation » !

Tu as bien lu DD et toi aussi Pétunia. On adresse une prière à Dieu : on lui demande d’assurer notre pain quotidien, de pardonner nos fautes comme nous pardonnons aux autres, ça, c’est la supplique de la créature à son Créateur. Mais lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation, comme si on s’adressait au Diable ! Tu vois d’ici, c’est la victime qui supplie son bourreau : « s’il-te-plait, tape moins fort ! » On ne lui demande pas « de ne pas nous laisser succomber à la tentation », « de nous aider face au péché ! » Non ! On le supplie DE NE PAS NOUS TENTER ! Lui qui peut tout, et nous si faibles !

Mais quel salaud de Dieu !

Médite Pétunia, médite et fuis cette secte christique.

[coriolan]

Multiplier 5 petits pains et 2 poissons pour nourrir 5 000 personnes, c'est certainement un grand exploit et, surtout que, lorsque tout ce monde-là fut rassasié, on a ramassé le surplus dans 12 corbeilles (Jean 6: 10-12) de pain exclusivement - les poissons furent tous mangés à l'exception de la grosse arrête que j'ai encore en travers du gosier. Bref, c'est un tellement grand miracle que les quatre évangélistes s'en sont fait chacun le rapporteur.

Evidemment ressusciter un mort, c'est de le gnognotte ! Jean nous raconte par le menu ( chapitre 11 ) la résurrection de Lazare, tandis que les autres s'en fichent comme de l'an 40 ! Pas un mot ! Lazare ? Connaît pas ! Cela cacherait-il quelque chose ? M'enfin on aimerait bien que les rapporteurs de Dieu Père Fils & Cie accordent leur violon ! Sachant que c’est sur cette musique-là qu’une grande majorité de chrétiens fondent leur foi !
D’après ce qu’on dit, il s’agit tout de même de Parole de Dieu. Non ?

Qu'est-ce que tu en penses la Pet'pet ? Et toi DD ? Tu t’en fiches ? Tu as bien raison

[coriolan]

On te dira, chère Pétunia, que l'une des preuves de la véracité des évangiles, c'est que - pour les trois premiers, par exemple - ils présentent entre eux de telles ressemblances qu'ils peuvent souvent être mis en colonnes parallèles et embrassés " d'un même coup d'oeil " ; d'où leur nom de "Synoptiques". (Introduction des Evangiles Synoptiques - B.J.page 1407)

J'avais fait dans le temps un tableau des fameuses 'ressemblances' et malheureusement j'ai perdu cet ouvrage... Il faudrait relire l'ensemble des 3 évangiles mais, là, je n'en ai pas, plus, le courage. Je laisse ce travail aux jeunes... C'est un boulot sympa. Il ne me revient en mémoire que les trois passages suivants : Matt. 20 : 17-19 ; Marc 10: 22-24 ; Luc 18 : 31-33. C'est du mot à mot, autrement dit du copier/coller (1). Juste un détail les Douze de Luc sont plus idiots que ceux de Marc et Matthieu ! Jésus leur annonce sa Passion pour la troisième fois et les Douze 'selon Luc' bien que 'synoptisés' avouent qu'ils ne comprennent rien à ce qu'on leur raconte !

Et ce sont eux qui vont annoncer la bonne parole au monde entier ?

(1) Je te laisse découvrir dans ta Bible les trois passages incriminés et imaginer que ces histoires ont circulé pendant plusieurs siècles avant d’être couchés définitivement sur le papier ! As-tu joué au jeu du ‘téléphone’ ? Imagine cette histoire répétée de bouche à oreille, tiens, ne serait-ce que pendant un an… et vois à quoi ça ressemblera en fin de course !

[coriolan]

Je ne vais pas t'ennuyer plus longtemps, chère Pétunia, en t'abreuvant ici de toutes les anomalies que j'ai pu relever dans le Nouveau Testament !, Des morts qui sortent de leur cercueil lorsque le Christ expire, des démons que Jésus précipite à la mer dans un troupeau de porcs (Quel était le propriétaire idiot qui élevait des porcs dans un pays qui n'en consomme pas... !) Des qualités nécessaires pour devenir disciple de Jésus ; tiens, celles-ci je vais te laisser les découvrir toi-même en Luc 14 : 26 et tu me diras après en avoir pris connaissance si tu es une fidèle disciple du Fils de Dieu ! Jusqu'à l'incohérence de la date de naissance du Christ, ni de ses circonstances, etc. Et crois-moi cet 'etc.'-là pèse lourd, très lourd.

Je vais m'attarder sur deux points seulement : l'Eucharistie et ma conclusion simplifiée. Aujourd'hui ce sera l'Eucharistie et demain, ma conclusion... peut-être, si ton Dieu le veut bien.

Selon Mt 26:25, Marc 14:17 et Luc 22:14, au cours du dernier repas avant son arrestation, Jésus en compagnie de ses disciples va instituer l'Eucharistie. Qu'est-ce que l'Eucharistie ? C'est l'action de grâces, la Cène, où cours de laquelle Jésus offrant symboliquement son corps et son sang à l'humanité, va, sous la forme du pain et du vin, s'offrir à ses disciples en leur disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps" ; "Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés."

Mais, préalablement, (et il peut paraître regrettable que les deux événements se confondent ! Mais, est-ce un hasard ?) il va être question de savoir qui trahira le Christ et la question est d'autant plus chaude que l'heure est proche...

Selon Matthieu, Judas est dénoncé :
- Serait-ce moi, Rabbi ?
- Tu l’as dit !

Selon Marc et Luc, c’est on ne peut plus flou : c’est un des Douze. !

Selon Jean, c’est non seulement précis mais c’est aussi révélateur d’un point beaucoup plus important . Qu’on en juge : « En vérité, en vérité, je vous le dis, l’un de vous me trahira. Les disciples se regardaient les uns les autres ne sachant de qui il parlait (…)
- Seigneur, qui est-ce ?
- C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper.

Trempant alors la bouchée, il la prend et la donne à Judas, fils de Simon Isacariote. (Jean 13 : 21-26)

Conclusion, Jésus fait de Judas le premier communiant de la chrétienté.

Voila qui va faire hurler dans les chaumières, et cependant, il n’y a pas de Jésus sans Judas ni de Judas sans Jésus ; c’est bien Judas qui a permis à Jésus de réaliser sa mission et Jésus en le désignant présentement comme celui qui trahit, le glorifie aussi devant la postérité d’avoir été celui-là.

A mon avis, c’est la plus belle leçon qu’on puisse recevoir du Nouveau Testament, car croyant ou non, elle invite à réfléchir sur la noirceur du noir quand par hasard on le croise.

[coriolan]

Tentons, même petitement, de mettre les événements dont nous parlons dans leur contexte. A la fin de la quatrième décennie de notre ère, la Palestine n’était pas du tout ce qu’elle est aujourd’hui –ce qui n’est pas plus mal, mais elle subissait tout de même de plein fouet le choc de la culture romaine et, au cœur de tout Palestinien, était vivace le vœu de la venue du fils de David, le Messie, pour débarrasser le pays de ses envahisseurs. Ca, c’était l’état d’esprit national sous-jacent ;il faut le savoir.

Quant à la face externe des choses, la vie de la rue et ses murmures : ce n’est un secret pour personne de dire qu’à l’époque, il n’y avait ni presse ni télévision mais que les nouvelles circulaient tout de même… avec les résultats que l’on connaît dans ses conditions. A les en croire : Le Messie était venu, il était là, près de nous… cependant que mages de toutes natures et prophètes de tout acabit se multipliaient : « Je suis le Messie », « Il est l’envoyé de Dieu pour notre délivrance » ! Etc. Le moindre détenteur d’un petit talent de société venait éblouir les foules qui se répandaient en amplifiant le phénomène.

Je n’en dirai pas plus, ce serait malhonnête de ma part, mais le tableau est brossé.

Des mages plus célèbres que Jésus – qui se firent un nom de leur vivant et dont l’Histoire témoigne, ce qui n’est pas le cas de notre prodige - accomplirent des miracles éblouissants, guérisons miraculeuses et autres phénomène, tels Dosithée et Apollonios de Tyane. Ces gens-là se voulaient bien Messie, mais Messie de l’ombre… Ils vivaient surtout de leurs talents. Jésus, quant à lui, s’était bien gardé de se prétendre publiquement Messie. (1) Son créneau, plus pacifiste et moins dangereux, était : ‘Fils de Dieu’ venu pour racheter les péchés du monde et il asseyait son propos sur les prodiges que l’on sait. Bof ! Ca pouvait marcher…

De culture juive ( Joseph était rabbin), il lui était facile en s’asseyant sur les Ecritures d’adjoindre à l’histoire connue un petit appendice sans grande conséquence : Dieu qui avait si souvent changé d’avis dans le passé venait de décider d’envoyer son fils pour racheter tous les peccata mundi. Ca, au moins, ça ne faisait de tort à personne. C’était compter sans les autorités religieuses du cru et il advint ce que l’on sait.

Chemin de petit bonhomme tranquille, en négociant un peu il était facile d’être tracé sur un plus long terme. Mais je crois que Jésus finit par croire à sa mission divine et c’est ce qui le perdit ; un romancier pourrait imaginer une autre fin que la triste sienne.

Faudra-t-il attendre l’épreuve finale pour qu’enfin l’homme autoproclamé ‘Fils de Dieu’ se révèle vraiment en se voyant en face de son destin finissant. ? Alors, voyons… Relevons, car là est la vérité, les derniers mots du Christ en croix, rapportés par les évangélistes :

- Jean (le mystique, fidèle à la tradition juive) lui fait dire ce que les Ecritures avaient prévu, afin qu’on ne pût pas dire qu’elles ne furent pas accomplies : « J’ai soif ». (banalité affligeante pour un Dieu !) ;

- Luc : « Père, en tes mains je remets mon esprit. » Selon Luc, Jésus croit encore en sa mission divine ; il y croira jusqu’au bout.


- Marc : Elôi, Elôi, lema sabachthani ? (mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?) Jésus entre enfin dans l’état de doute qui est le mien depuis des années !

- Matthieu, le copieur/colleur, s’aligne comme d’habitude sur Marc, sans que ça ne prouve quoi que ce soit.

Ainsi, les deux évangélistes Luc et Marc, aussi crédibles l’un que l’autre, seraient aussi divergents dans leur rapport ? L’un des deux se tromperait ? C’est tout simplement inadmissible ! Au niveau du récit où nous nous trouvons, à un tel degré d’intensité, où la révélation va pouvoir se faire toucher du doigt ; le doute, encore le doute ! Non ! Mais s’il faut choisir encore, choisir toujours, permettez-moi de vous faire remarquer qu’entre les deux phrases :
- Père, en tes mains je remets mon esprit, comme on dirait : « Marcel, voulez-vous me passer les toasts, s’il vous plait ? »
et
- Elôi, Elôi, lema sabachthani ?
Je n’ai pas une seconde d’hésitation ! Tu te rends compte ma Pépette, ce cri de douleur : ‘Elôi, Elôi, lema sabachthani ?’ J’en pleurerais avec lui !

Pauvre fou, mais à quoi t’attendais-tu donc ? Ton Dieu, tu l’as dit toi-même est celui des vivants et non celui des morts ; et toi, tu crèves. Tu vois ? Ce n’est pas Dieu qui t’abandonne, c’est toi qui t’en vas.

Fiasco d’un idéaliste !
ta vie se résume en cette phrase


Sans Paul, le vrai promoteur du christianisme, il y a belle lurette qu’on ne parlerait plus de cette secte juive qui avait nom de…christien, je crois.



(1) Exception faite à une Samaritaine qui, lui ayant dit : « Je sais que le Messie doit venir… », s’entendit répondre par Jésus « Je le suis, moi qui te parle. » La scène s’étant passée sans témoin comment Jean peut-il en témoigner puisque Jésus le tut ? (J. 4 : 26-27)

[coriolan]

Lu aujourd'hui sur le forum des christiens :

" Parles-tu parfois par toi-même ? Quand tu vas chez le boucher, bible à la main, fais-tu référence à Abel pour commander un gigot de mouton aux petits pois Caïn ? "

Crois-tu que le destinataire de ce message va répondre ou enverra-t-il un avertissement voire un bannissement immédiat pour outrage ?

[coriolan]

On adresse une prière à Dieu : on lui demande d’assurer notre pain quotidien, de pardonner nos fautes comme nous pardonnons aux autres, ça, c’est la supplique de la créature à son Créateur. Mais lui demander de ne pas nous soumettre à la tentation, comme si on s’adressait au Diable ! Tu vois d’ici, c’est la victime qui supplie son bourreau : « s’il-te-plait, tape moins fort ! » On ne lui demande pas « de ne pas nous laisser succomber à la tentation », « de nous aider face au péché ! » Non ! On le supplie DE NE PAS NOUS TENTER ! Lui qui peut tout, et nous si faibles !

Mais quel salaud ce Dieu !

On m'excusera de me citer et de revenir sur cette affreuse affaire, mais il y a du neuf ! Aux dernières infos de TF1, sous le haut patronage de J.P.Pernaut, ce jour à 13 heures 20, la France médusée a pris connaissance de cette information : le Pape François, chef des catholiques, vient de s'aligner sur les protestants en reconnaissant que la formule incriminée plus haut n'est pas correcte. Il propose : NE NOUS EXPOSE PAS A LA TENTATION. Voilà qui me convient tout à fait ! Merci pape François.

Mais tout de même, quand on pense qu'il a fallu 2000 ans pour voir un pape intervenir dans une prière enseignée par Jésus lui même à ses apôtres, en modifiant une phrase qui m'a fait bondir pendant 70 ans, on s'inquiète soudain en pensant à tout ce qui a pu être traficoté à notre insu tout au long des deux millénaires ! La parole de Dieu est peu de chose, vous savez !